[column] Interview met ontwerpster Kristina Höök

We leven in een fascinerende periode. De tijd van draagbare technologie, datagestuurde interfaces en kinetische apps is aangebroken. Tegelijkertijd zitten we midden in het #MeToo-tijdperk en denken we na over de positie van de vrouw in de samenleving, in het bijzonder over hoeveel vrouwen te zeggen hebben in de wereld om ons heen.

En welke baan heeft er nou meer invloed op ons wereldbeeld dan die van ontwerper?

In haar boek Designing with the Body biedt Kristina Höök ontwerpers nieuwe methoden om te reflecteren op onze interactie met nieuwe technologische ontwikkelingen in het licht van de grote verschillen tussen onze lichamen.

Maakt u bewust onderscheid tussen het mannen- en vrouwenlichaam, en probeert u beide aan te spreken?
Ja. Als je het lichaam bij je ontwerpen betrekt, zul je onvermijdelijk moeten erkennen dat lichamen verschillend zijn. Natuurlijk zijn mannelijke en vrouwelijke lichamen verschillend, maar dat geldt ook voor oude en jonge, al dan niet gehandicapte, kleine en grote lichamen of lichamen met en zonder pijn - allemaal dingen die sterk op de voorgrond kunnen treden.

Wanneer je ontwerpen raken aan wie we zijn, komen opeens al deze verschillen naar voren. Door somaesthetisch ontwerp kan ik me daarvan bewust zijn en kan ik dat gebruiken in mijn ontwerp, in plaats van me bezig te houden met het vinden van het normale lichaam, terwijl dat helemaal niet bestaat. Gender - en daarbij horen niet alleen vrouwelijk en mannelijk, maar ook alle andere mogelijke manieren om je gender te uiten - is dus in het bijzonder iets wat deels cultureel en deels biologisch is. Naar mijn mening moeten we deze delen allebei gebruiken in onze ontwerpprocessen. In zekere zin wordt ons lichaam aangevuld door onze cultuur. De manier waarop we nu zitten, jij en ik, is de vrouwelijke manier. Als we in een andere cultuur waren opgegroeid, zouden we meer ruimte innemen. Dat heeft met cultuur te maken, en dat vind ik interessant. Politiek wordt aan het lichaam opgelegd. Gender wordt ook aan het lichaam opgelegd. Aan ons is de belangrijke taak om daar rekening mee te houden wanneer we technologie ontwerpen. Het heeft namelijk met macht en politiek te maken.

Bent u in de loop van uw carrière wel eens tegen lastige dingen aangelopen die voor een man in dezelfde situatie misschien gemakkelijker waren geweest?
Voor mijn gevoel ben ik positief gediscrimineerd. Ik kreeg heel snel een heleboel kansen omdat ik een vrouw was. In Zweden zijn er heel veel positieve maatregelen ingevoerd. Een dissertatie mag bijvoorbeeld niet beoordeeld worden als er geen vrouw in de promotiecommissie zit. Op de radio of televisie mag je geen gesprek met alleen maar mannen hebben. Er moet altijd een vrouw bij zijn. Dus ik heb een aantal van die kansen gegrepen aan het begin van mijn loopbaan. Eerst voelde ik me altijd een beetje de vreemde eend in de bijt, maar stap voor stap kwam daar verandering in. Ik weet niet of ik het gevoel heb dat ik gediscrimineerd ben; zoiets als positief gediscrimineerd, dat wel.

Is dat nu anders? Heeft u dat gevoel nu niet zozeer meer?
Ik heb mijn keuzes gemaakt. Ik weet wie ik ben, ik weet wat ik wil en wat ik niet wil, en ik heb bewezen dat ik alles kan wat iemand volgens mijn mannelijke collega's zou moeten doen. Ik heb een centrum opgericht. Ik heb een centrum geleid. Het ging om 21 miljoen euro. Dat kan ik allemaal. Ik kan er echter ook voor kiezen om dat niet te doen, en dat is wat mij betreft wat gelijkheid en diversiteit inhouden: mogen doen wat ik wil doen. En als ik me bezig wil houden met roze kleding en mode, moet ik dat kunnen doen zonder dat iemand me komt vertellen dat ik geen belangrijke dingen doe. Voor mij is het belangrijk en is het wat ik wil doen, dus laat me dat dan ook doen. Misschien heb ik tegenwoordig wel het idee dat de wereld me zo vrouwelijk of mannelijk of oma-achtig laat zijn als ik wil. Ik kan over mijn kleinkinderen praten en alsnog van je verwachten dat je me respecteert, toch? Dat is dus wel veranderd.

Waar ziet u dat vrouwen sinds u zich met ontwerpen bezighoudt een grotere rol zijn gaan spelen?
Daar heb ik eigenlijk nooit echt over nagedacht. Daar heb ik nooit echt over nagedacht, omdat het in zekere zin heel normaal voor me is geworden. In mijn onderzoeksgroep is het samsam, denk ik. Dat houd ik niet eens meer bij. We zeggen wel eens voor de grap dat we een matriarchale groep zijn, omdat ik de leider ben en veel van de andere ervaren onderzoekers ook vrouwen zijn, en de jongere juist mannen. Mijn collega's houden zich ook bezig met dingen als de menopauze of vrouwelijke gezondheid, naar jezelf en je eigen vagina kijken en zo kennis opdoen voor je ontwerp, en dat wordt volledig geaccepteerd. Mij geeft het rust dat ik me daar geen zorgen meer over hoef te maken.

Waar we volgens mij nog niet in slagen, is om mensen uit de kansarme voorsteden van Stockholm aan te trekken. Het lukt ons niet om te zorgen dat de meest recente immigranten aan de KTH [het onderzoekscentrum waar Höök werkt] gaan studeren. Hun perspectief ontbreekt nog. Dat vind ik inmiddels dus belangrijker dan of je man of vrouw bent; juist nu, met de huidige politieke situatie in de wereld. Het lukt ons niet om mensen te betrekken bij het opbouwen van de samenleving en het maken van ontwerpen. Met mensen bedoel ik mensen uit alle verschillende delen van de samenleving.

Welke kant denkt u dat we op gaan?
Ik maak me over van alles zorgen als het gaat om ons ontwerpwerk in verband met informatica en de digitalisering van de maatschappij, omdat er door ons toedoen banen verdwijnen. Daarbij denken we niet na over wat voor nieuwe interessante banen er zouden kunnen ontstaan, voor wie deze banen geschikt zouden zijn, welke opleiding je ervoor nodig zou hebben, enzovoort. Zo zal er een bevoorrechte groep mensen ontstaan die steeds maar weer werk en andere maatschappelijke voordelen zal kunnen krijgen. Vervolgens gaat er echter een grote scheiding komen. In het midden bevindt zich een hele groep die nog niet eerder onder druk heeft gestaan, maar die dat nu wel gaat meemaken. Op de universiteit en in de samenleving in het algemeen hebben we het niet over hoe we ons onderwijs, ons systeem of onze samenleving zó kunnen veranderen dat we ons hierom bekommeren. Toen ik aan aanbevelingssystemen werkte, die toen nog in de kinderschoenen stonden, realiseerde ik me niet dat deze voor filterbubbels zouden zorgen. Dat had ik me wel kunnen realiseren - we hebben het er wel over gehad - maar ik had niet zien aankomen dat de politiek er wereldwijd door zou worden beïnvloed. Hoe gaan we daar dus mee om?

Ontwerpen, informatica, digitalisering, AI: binnen al die onderwerpen moeten we het volgens mij veel vaker hebben over ethiek, vooroordelen, en de gevolgen van dit soort technologie en de algoritmen die we creëren, maar we weten niet hoe. Dit probleem is zo complex dat we het niet begrijpen. Het is een mondiaal probleem en wij kunnen niet zo gemakkelijk op dat niveau denken. Op het niveau van een gemeenschap van zo'n honderd mensen denken, dat lukt nog wel, maar op het niveau van een heel land wordt al lastig; laat staan op wereldniveau.

Mijn bacheloropleiding was vrij technisch en er zaten maar weinig vrouwelijke studenten in mijn klas. Welke verandering heeft er wat dat betreft in uw ervaring plaatsgevonden sinds u aan uw opleiding begon?
Ik begon dus in 1983 met studeren. Ik deed informatica, en daar was 6% van de studenten vrouw. Eerlijk gezegd moest ik me voor mijn gevoel vaak aanpassen. Je moet om allerlei redenen veranderen wanneer je aan de universiteit gaat studeren: je probeert volwassen te worden, je leert een nieuwe taal en een nieuwe manier van analyseren. Ik ging daarin mee, maar daarbij hield ik een heleboel klassieke vrouwelijke eigenschappen verborgen. Ik droeg geen jurken meer en ik ging met een lagere stem praten. Dat doe ik nog steeds: ik zet een lagere stem op, zodat je me serieus neemt. [Met een hoog stemmetje] Want als ik zo praat en ik doe wat vrouwelijker, ga je niet naar me luisteren, of wel? [Weer met normale stem] Ik ging dus met een lagere stem praten en andere kleren dragen, en ik verstopte alle interessante kleren en alles wat er verder maar interessant was. Het heeft vele jaren geduurd voor ik erachter kwam dat ik bepaalde delen van mezelf had weggestopt om in een hele specifieke en hele saaie rol te passen [lacht]. Vervolgens heb ik die delen stap voor stap teruggewonnen. Ik hoop en ben ervan overtuigd dat jij dat niet hoeft mee te maken. Natuurlijk moet jij je ook aan een rol aanpassen - je wordt immers ontwerper, en een ontwerper heeft natuurlijk bepaalde kenmerken - maar hopelijk hoef jij jezelf of de manier waarop je je uit niet zodanig te beperken dat je het gevoel hebt dat je niet kunt zijn wat je wilt zijn.

En de studenten die bij u in de klas zaten; ziet u op dat gebied een verandering?
Ja, daar zie ik geloof ik wel een verandering. Voor een deel heeft die te maken met het feit dat alles veel mondialer is geworden: we hebben studenten uit alle delen van de wereld. Veel dingen die ik eerder gewoon kon doen en waarvan iedereen in de klas de culturele connotaties zou kennen, kan ik nu niet meer doen. Ik moet meer nadenken over het referentiekader van de verschillende aanwezigen.

Een nicht van me heeft een tijdje in Zweden gewerkt en besloot toen om in India te gaan werken. Ze werkt voor Ikea, en zij vertelde me: "Toen ik naar India kwam en als leidinggevende aan het werk ging, begon ik andere mensen aan te sturen, maar dat werkte niet. Bepaalde dingen kreeg ik gewoon niet voor elkaar. Ik kreeg te horen: 'Je ziet er veel te mannelijk uit; je moet er vrouwelijker uitzien'." Dus begon ze van de ene op de andere dag allerlei kleuren en oorbellen te dragen en zich op een vrouwelijker manier te uiten, en dat paste beter bij de stereotypen en werkte dus. Ze heeft het nu naar haar zin, kan ik je vertellen. Dat is dus wat ik zojuist al zei: ons lichaam wordt aangevuld door onze cultuur.

In Zweden, een land met een grote reputatie op het gebied van ontwerp, ligt veel nadruk op gender. Heeft dat bijgedragen aan een succesvollere benadering van ontwerpen?
Misschien. Ik weet zeker dat er bij ontwerpbureaus een heleboel vrouwen werken en dat sommige bureaus zelfs door vrouwen worden geleid. Of de ontwerpwereld daardoor ook echt verandert weet ik niet. Dat heeft denk ik ook grotendeels met cultuur te maken. Wat betekent het om vrouw te zijn? Er zijn bepaalde biologische verschillen tussen mannen en vrouwen, maar wat zijn nou de dingen die we denken te moeten doen omdat we dat in onze cultuur zo hebben aangeleerd en die dus in onze ontwerpen naar voren kunnen komen, en welke dingen komen voort uit de biologische verschillen? Wat je ziet is dus waarschijnlijk vooral de Scandinavische cultuur en niet zozeer mannelijk of vrouwelijk.

De Zweedse samenleving is erg egalitair. Het verschil tussen de best betaalde en de slechts betaalde mensen is bijvoorbeeld niet zo groot en de inkomstenbelasting is gigantisch hoog. Iedereen zou een goed leven moeten hebben. Volgens mij is dat een belangrijke waarde die daar naar voren komt: niet te goed, niet te slecht, maar ergens daartussenin. Kijk bijvoorbeeld naar Ikea: de plek waar hun ontwerpwerk plaatsvindt, waar hun hoofdkantoor zit, is een klein plaatsje in niemandsland, waar ze een groot huis hebben staan dat ze het democratische ontwerpcentrum noemen. Dat is hun ideaal: ze ontwerpen voor iedereen, voor het grote publiek. Daar hebben ze heel veel vrouwen, heel veel mannen en heel veel culturen rondlopen, want ze zijn er echt van overtuigd dat ze voor iedereen moeten ontwerpen. Dat is een belangrijke waarde in Zweden. Als je daar vervolgens ook geld mee verdient, dan werkt het blijkbaar!

Wat is uw advies voor jonge vrouwen die een carrière in technologie of ontwerp willen beginnen?
Je moet een goede leidinggevende zien te vinden. Het maakt niet zozeer uit of die leidinggevende een man of een vrouw is, maar vooral wat zijn of haar houding tegenover vrouwen is. Volgens mij is het belangrijk wat de CEO vindt. Ik heb geluk gehad, want ik heb een aantal leidinggevenden gehad die vrouwen geweldig vonden en altijd dingen vroegen als "Kia, wil jij het podium op, wil jij dit doen, wil jij ...?", weet je wel? Naar mijn idee wordt ons geleerd om nederig te zijn en niet op de voorgrond te treden, dus je hebt iemand nodig die je een duwtje in de goede richting geeft, nietwaar? "Jij kunt het podium wel op, jij kunt dit wel doen, jij kunt dat wel doen." Ik had ook het geluk dat mijn leidinggevenden vrouwen op prijs stelden. Daar zou ik naar op zoek gaan. Ga niet werken op een plek waar je iets van vijandigheid ervaart.

Maria Soliman, studente master Digital Design.